HCL.hr forum
Off-topic => Lajaonica => Autor teme: Seengeer - 04. Siječanj, 2016., 23:45
-
Sad sam ovako stavio naslov teme, ali možda ga izmjenim naknadno.
Ovako, pošto je iz naslova malo teže ili zapravo nemoguće zaključit šta se ovdje dešava, objasnit ću detaljno o čemu je riječ.
Ovdje je stvar o >unutarnjim borbama< vas kao pojedinca i neka vrsta borbe svjesnog i nesvjesnog u vama samima, ali se može prenjeti i na ostatak društva, tj. nešto što društvu nije tako strano. Dakle, ajmo diskutirat o nekim temama koje se često poklope nekakvim ustaljenim moralnim ili možda bontonskim pravilima koje "propisuje" tko zna tko.
Ljudska priroda (u filozofiji dosta popularna, ali zapravo nikad dovoljno razrađena ili se bar tako čini) je pojednostavljeno ono o čemu bi ovdje trebali pričat.
Dakle, što mislite da li je društvo oduvijek išlo kontra ljudske prirode, naročito u socijalnom smislu, i na koji način vi to osjećate ako uopće osjećate.
Vrtić, škola, fakultet, religija, razno razni mediji, inspirativni govornici i sl. često govore o nekakvim teorijskim oblicima ponašanja i življenja kroz sve faze života. Kao neka vrsta >ispiranja mozga< (možda zvuči jadno, ali ne znam kako drugačije objasnit). Dakle, isto kao humoristične serije koje nam "govore" kada trebamo da se smijemo. Da, mi smo debili i umjetni smijeh nam treba reći kad je vrijeme za smijanje. Ok.
Da li ikada imate osjećaj kao da živite u laži svo ovo vrijeme?
Evo recimo kad se vrše neka promatranja (promatranja kao znanstvena tehnika ili metoda donošenja nekih spoznaja i sl.) određenih stvari, bića ili pojava, donese se neki zaključak na osnovu tog promatranja ili se ne donese. Kada to isto primjenimo na ljudski rok, imam osjećaj kao da se uvijek krene od lažne premise. Puno studentskih debata ili čak nekih profesijonalnih o nekakvim općeljudskim problemima polazi od premise kako su ljudi takva i takva bića bez ikakvog razmišljanja. Na osnovu čega se može zaključiti recimo da su ljudi po prirodi dobronamjerni ili lojalni? Što zapravo u našem ponašanju to otkriva (gledano sa nekog generalnog stajališta)?
Ratovi, sukobi, lopovluk, kriminal, kurvarluk itd itd su vrlo česti "epiteti" loših i iskrivljenih ljudi. Što ako to ironično sagledamo iz neke druge perspektive? Možda je to zapravo prava priroda čovjeka?
Znam da je malo možda pojednostavljeno ovo sve, i da bi sada trebalo ubacit u svu tu jednadžbu vlastitu krivnju i kajanje, no opet zašto se ljudi ponašaju tako često kontra prirode koja nam je kroz kompleks školovanja i raznih drugih oblika ubačena u glavu. Nije li to možda još jedan dokaz labavosti te i takve prirode?
A možda je sve samo u pitanju slabost, ali opet to je previše nadrealno nekako. Što je slabost sad nezz...
Puno pitanja, znam, ali bih volio vas čut malo prvo pa ako imate neki vlastiti primjer iz realnosti slobodno ga iznesite.
-
Prvo i prvo ne postoji nikakvo pravilo da ti kaze da je nesto u redu ili nije.Kurvaluk, kriminal itd. je jednako pravilno i istinito kao i npr. brak i ili nesto trece.Sve sta se dogada, sve sta postoji je pravilno, jednako i istinito zato sta se dogada i postoji.Sve ovisi o tome na sta ti kao osoba gledas da je istinito i pravilno(svojim ocima), al u cjelini cjeli svjet je istinit i pravilan, to jest tocno onakav kakav treba biti.Svako gleda kroz svoje oci i svakome je istina drugacija(svako vidi svoju istinu)...Moj zakljucak je da ne postoje nikakva pravila, a sve sta postoji, dogada se je pravilno i istinito, kao i nesto sta ne postoji i ne dogada se jer se ne dogada i ne postoji, znaci da je opet pravilno i istinito.
-
@sinđer
Nauči barem osnove logike ili nađi neki drugi način da se bolje izraziš. Ili nemoj otvarati teme kad se napiješ, ne znam eto, ja nisam ništa razumio što ti pokušavaš reći. :(
EDIT: ne naporno smeće verzija - skrati i pojednostavi, što točno pokušavaš reći?
-
Ono što sam ja shvatio je da bi ovo bila neka diskusija o civilizaciji kao takvoj, o onome u što se danas razvila i kako se to odnosi s našim nagonima i moralnim dilemama u nama samima.
Da bi diskutirali o tome po meni se moramo vratiti u sami korijen civilizacije. Antiku.
Ono što mene iznenađuje za to doba je da su neka najbolja književna dijela nastala ondje, najveća i najdulja carstva, religije koje se i danas održavaju, zakoni i pravo koje je i danas velikim dijelom u primjeni.
Ovdje je sve krenulo, barem za ove prostore.
Sada zašto filozofiram o antici u temi o istini ili laži? U temi o ljuskoj prirodi i dilemama?
Pa zato što su Rimljani i Grci shvaćali nešto što je evolucija ljudskih prava nekako izbrisala.
Dakle da odgovorim na tvoje vrlo široko i čudno, no meni zanimljivo pitanje, možemo pogledati kako je civilizacija zapravo i krenula.
Zar nije zanimljivo da je jedan Platon kao veliki um toga doba već tada predvidio današnju definiciju socijalne utopije i sebe deklarirao kao građanina svijeta. Shvatio je da relegije i države samo donose rat i patnju, nacionalnost nije ništa drugo nego iluzija i privrženost određenoj kulturnoj varijaciji.
Jedna osoba prije preko dvije tisuće godina je pokazala pravu ljudsku prirodu u toj rečenici i činjenici daj je odlučio rađe biti prognan nego se pokajati za njegova uvjerenja.
Ljudi su u svojoj srži životinje. Volimo grupacije i osjećati se kao da pripadamo negdje i da smo dio cjeline.
Zbog naše životinjske prirode razvili su se zakoni, kako bi živjeli u nekakvom normalnom okviru i slobode se ne bi narušavale međusobno.
Ali Rimljani koji su hej i pokrenuli pravo, imali su robove. Imali su gladijatorske igre. Jer ljudi vole predstave, ljudi vole krv i ljudi vole krv.
Da skratim, jer ću otići preširoko.
Odgovor na tvoje pitanje je da je ljudska priroda u srži sebična. Jer je nastala iz životinjske. Brine se za svoj opstanak i dobrobit.
Moral se razvio isključivo putem civilizacije i školovanja. Putem razvijanja duha i razuma u ljudima. On je i dalje sebičan.
Osoba će biti dobronamjerna ili ljubazna jer joj je to u nekoj vrsti interesa. To je jednostavno istina upravo zbog našeg životinjskog korijena.
No, civilizacija je prekretnica koja nas polagano odvaja od toga. I naravno sve je to laž. Sve što te uče, sve što vidiš i misliš je u neku ruku kontrolirano od strane onih informacija kojima si imao pristup.
Jedina univerzalna istina je da je sve što mislimo i znamo laž. Laž koja je kreirana u svrhu da se ne poubijamo svaki puta kada se posvađamo. Laž u svrhu civilizacije.
Istina je u drugu ruku vrlo jednostavna. Ne znamo ništa, svijet i život su prekomplicirani da bi ih shvatili i dali im svrhu u ovom kratkom vremenu našeg postojanja.
Ljudska priroda je u civilizacijskom smislu najčešće zla, no u objektivnom smislu potpuno nebitna.
Ukratko. Laž te drži na životu, istina je da ništa na kraju krajeva nije bitno, civilizacija je temelj odvajanja od životinjske prirode prema nekakvoj razumnoj i duhovnoj razini koju još nismo dosegli, a mi kao individue i pojedinci u globalnom smislu stvari smo kompletno nebitni.
-
Uh senzacionalizma...
Da bi diskutirali o tome po meni se moramo vratiti u sami korijen civilizacije. Antiku.
Antika nije sami korijen civilizacije. Ne, ni za ove prostore.
Zar nije zanimljivo da je jedan Platon kao veliki um toga doba već tada predvidio današnju definiciju socijalne utopije i sebe deklarirao kao građanina svijeta. Shvatio je da relegije i države samo donose rat i patnju, nacionalnost nije ništa drugo nego iluzija i privrženost određenoj kulturnoj varijaciji.
Jedna osoba prije preko dvije tisuće godina je pokazala pravu ljudsku prirodu u toj rečenici i činjenici daj je odlučio rađe biti prognan nego se pokajati za njegova uvjerenja.
U kojoj rečenici? Odakle ti ove informacije? Nemoj zaključivati ovakve stvari na svoju ruku.
Sokrat je rekao da je građanin svijeta.
Kako to misliš "predvidio današnju definiciju socijalne utopije"?
Plato u principu nije bio protiv religije.
Opet, kakav progon? Sokratu je ponuđen progon, ali ga je odbio i izabrao smrt.
Jedina univerzalna istina je da je sve što mislimo i znamo laž. Laž koja je kreirana u svrhu da se ne poubijamo svaki puta kada se posvađamo. Laž u svrhu civilizacije.
Dakle ta univerzalna istina je lažna. Fino!
Istina je u drugu ruku vrlo jednostavna. Ne znamo ništa, svijet i život su prekomplicirani da bi ih shvatili i dali im svrhu u ovom kratkom vremenu našeg postojanja.
Ljudska priroda je u civilizacijskom smislu najčešće zla, no u objektivnom smislu potpuno nebitna.
Koja sad pak istina? Tu sam te izgubio skroz. Što je civilizacijski smisao?
Ukratko. Laž te drži na životu, istina je da ništa na kraju krajeva nije bitno, civilizacija je temelj odvajanja od životinjske prirode prema nekakvoj razumnoj i duhovnoj razini koju još nismo dosegli, a mi kao individue i pojedinci u globalnom smislu stvari smo kompletno nebitni.
Što je onda bitno? Tu pitam tvoje mišljenje, ali malo opširnije od toga.
-
Nisam pijan.
INB4 bolje bi bilo da jesi ;)
Ovako, zamisli da netko drugi tko nije čovjek ima zadatak prikupit informacije o ljudima i svim ljudskim aktivnostima u nezz 100 zadnjih godina u svrhu razbistrivanja prirode ponašanja ljudskog roda.
Probaj zamislit bili i koliko takav opis odstupao od onog koji nam se često servira kao ISPRAVAN.
A ako je nešto ispravno i toliko prirodno čovjeku, kako to da se svi tako često žalimo kako više nema poštenja, dobrote, lojalnosti i sl.?
To je pitanje koje se nekako nameće iz svega ovoga.
Zar nešto što je prirodno, ne bi bezuvjetno trebalo vladati?
Ili je slabost u pitanju.
Eto to je skraćeno valjda nezz
-
Mislim da čak razumijem što si htio reć so here's my take;
Mislim da bi nekom čovjeku da nas sve sa strane gleda bilo potpuno nejasno da kako to da svi "dijelimo" Zemlju, a da smo "uređeni" na takav način da uopće postoji neko ko je viši ili niži, ili da je moguće da nemaju svi jednako pravo na stvari nužnima za život. Sami stvorimo novac, napravimo standard.... Zapravo kako si dajemo pravo da određujemo nečiji život, eto. Još kad dođu do "sitnica" poput prava na zdravstveno. Šokira me to kad pogledam što šire mogu. Jel su se baš morala stvorit takva "pravila"?
Sad sam i ja svašta napisala i svakako se izrazila. Nisam pila. :mrgreen:
-
Moja sloboda prestaje gdje tvoja počinje, simple as that. Ne možemo živjeti u svijetu bez pravila, ona su stvorena da bi se zaštitilo većinu od devijantne nekolicine. Jesu li pravila savršena? Ne. Jesu li nužna? Da. Koliko god svi htjeli biti anarhisti, protiv vlade itd. (što mi je posve glupo i dok mi netko ne objasni svoj ideal anarhije sa suvislim argumentima smatrat ću da je taj pogled na svijet retardiran) realnost je da ne bi bilo super da mi bilo tko može ući u stan i srat u WC-u, jer eto, pravila nema, on mora kakati i ima pravo na kakanje gdje želi.
-
on mora kakati i ima pravo na kakanje gdje želi.
:loludara:
-
Ma mislim, banalan primjer, al mi se nije dalo ić u podrijetla devijantnog ponašanja itd. Dosta mi je što sam to sve morao učiti na faksu. Poanta ostaje ista. Pravila postoje s razlogom :mrgreen:
-
NE NENE NE Previše ste otišli u ridikuliziranje, ne pričamo o politici i tome tko je jači a tko slabiji. Hranidbeni lanac postoji, jedni su viši, jedni niži, i među tim vrstama opet postoji netko je viši i netko to je niži. ALI to nije poenta ovoga.
Kako je toliko teško skužit o čemu pričam nije mi jasno. SVJESNO ponašanje kontra PODSVJESNO ponašanje na individualnoj razini u okviru svijeta u kojem živimo.
Pod svjesnim smatram igranje po nekim ustaljenim pravilima u društvu. Reklo bi se školski, ispravno i moralno. Kao ponašnje koje nije istinski NAŠE ali ga tako percipiramo jer mislimo da je ispravno.
Pod podsvjesnim smatram ono što zaista radimo ili bi radili da nemamo tih ograničenja koja su uglavnom eksternog karaktera.
Primjer: MASTURBACIJA
opcija 1) Ne želim masturbirat jer je to ZLO i NAOPAKO i učite pogrešnim vrijednostima
opcija 2) Masturbiram jer osjećam potrebu za tim, smatram da su spolni organi važan dio ljudske prirode i da ih treba koristiti i da je to neka vrsta meditacije.
Koliko se god netko trudi dokazati ovu opciju 1) kao ispravnu, svuda oko nas se opcija 2) dešava.
Ispravite me ako sam u krivu.
E, ajmo o takvim stvarima pričat.
-
Koja su to ogranicenja? Ja nemam nikakvih ogranicienja, radim sta zelim, sta god to bilo.Kakva pravila, kakva moralnost?? Imam svoj kodeks i postujem samo njega i ne zanima me niko i nista drugo osim toga.U mom svjetu vrjede samo moja pravila.
-
Ti živiš u iluziji ili se tvoj moral poklapa s društvenim normama :) Inače bi sad ili živio u šumi ili bio u zatvoru.
-
Ne nužno.
Svakako da ne treba ići u krajnost sa tim, ali generalno se može napraviti prilično dobar balans.
-
@sinđer Nisam siguran da ti u potpunosti znaš o čemu pričaš. Što je ta "ljudska priroda" o kojoj pričaš?
Ili kada si već uzeo taj primjer masturbacije, moraš shvatiti da se u različitim kulturama to različito promatra. Negdje je masturbacija grijeh, negdje skroz okej, a u većini slučajeva ovisno o kontekstu (privatna ili javna). Očekivao bih nekako da su barem takve stvari poprilično jasne svima, pa mi se čini da malo previše ciljaš na individualce.
Zanima li te kojim to postupcima svatko od nas prkosi općeprihvaćenim normama društva kojem pripadamo? Stvarno ne znam što očekuješ da napišem u ovu temu osim toga.
-
Ne znam stvarno šta tebi nije jasno, tj. kako mi možeš reći da JA ne kužim o čemu pričam. Ili ne kužiš nivo na kojem sam ja ili previše svjesno pokušavaš pročitat ono što je izneseno "besvjesno". :hiha2:
Za promjenu, neću da gledaš na mastrubaciju kao dio KULTURE, nego kao dio čovjeka. Probaj mi objasniti bez ikakvih društvenih normi zašto bi masturbacija bila loša bilo gdje u svijetu.
Ili još jednostavnije, probaj se sjetit nekih anegdota iz svog života kada si morao RAZMISLITI što uraditi i kako reagirati.
Da li si otišao konvencionalnim putem šta društvo misli da je ok ili si napravio nešto po svom UNUTARNJEM nahođenu lišenom društvenih normi.
Besvjesno također ide u oba smjera u mom shvaćanju. Ljudi reknu da žele nešto, ali ono što na kraju prihvate najčešće uopće nije ono što su želili nego nešto sasvim drugačije. Nešto što besvjesno žele ali imaju prevelike lance oko sebe da to zapravo prebace iz besvjesnog u svjesno.
Ako sada ne kužiš o čemu pričam, ne mogu ti trenutno više pomoć.
-
Da li si otišao konvencionalnim putem šta društvo misli da je ok ili si napravio nešto po svom UNUTARNJEM nahođenu lišenom društvenih normi.
Jel ti zivis zivot kako ti drustvo kaze da moras ili kako ti zelis?
Ako ne zivis onako kako zelis, zasto uopce zivis? Da bi radio nesto sta ti je neko drugi rekao da je ispravno?? Kakav je to zivot? Jesi ti pas ili covjek? Ako nemozes sam sebe naucit i shvatit sam sa sebom jel nesto ispravno ili ne, nemoze ti nijedna osoba na ovom svjetu pomoc.
-
:fpalm: :tired:
što je čovjeku prirođeno??
može se reći da je čovjek neka pitoma životinja.
ali neznam što da se kaže više o tome.
u biti da, ovo što seenger priča mi se čini slično onome o čemu NIČE priča. moral i konvencije nisu iste sad i neznam, prije pojave kršćanstva po čijem se moralu i konvencijama mi na zapadu ravnamo...tako da, zbog kršćanskog
morala je mišljeno da je masturbacija LOŠA, međutim, u slučaju same masturbacije, danas odbacujemo tu
konvenciju kao prezastarjelu za danas, i manje više svi bacamo drkice bez grižnje savjesti.
jeli ona loša ili nije zapravo, to bi se dalo raspravljati, ali to je druga tema.
ali druge konvencije su ostale i dalje prisutne i prema njima se ravnamo...npr. ne ubiti, ne ukrasti, općenito
misao vodilja je "ne činiti drugome ono što ne želiš da se čini tebi"
davno prije je to bilo u grubljem obliku "oko za oko, zub za zub" - što danas odbacujemo, iako, jeli u biti to
prirodnije čovjekovom ponašanju nego ova misao iznad?? to je pitanje. vjerojatno jest.
npr.
prirodnije je poželjeti ubiti nekoga nakon što ti taj netko ubije nekog bližnjeg, međutim, društvo će postupiti
tako da ga neće ubiti (u većini zapadnih država) nego samo osuditi na robiju. itd.
neznam, ako sam te dobro shvatio...pročitaj "Uz genealogiju morala" od ničea,,,,jer baš o tome on piše.
-
@sunđer Pa kad stalno govoriš o različitim stvarima, a i pola toga što napišeš nema smisla. Možeš li sastaviti jednu jasnu rečenicu koja ima svoj početak i kraj i u koja prenosi tvoju izvornu misao? :wildboy: Vidiš da ni ostatak ekipe ne kuži TOČNO što ti želiš; vjerojatno ne razumijemo razinu na kojoj si ti, da.
Ali evo nije da se ne trudim sudjelovati, evo ne gledam na masturbaciju kao dio kulture nego kao dio čovjeka. Nije loša. Pod pretpostavkom da je s tim određenim čovjekom sve u redu, da mu ta masturbacija ne škodi na neki način, masturbacija za tu osobu nije loša. Jesi to htio čuti od svakoga posebno?
Ili što ako postoji neka osoba koja iskreno osjeća sama po sebi da je masturbacija loša za nju. Ili ima fizičkih problema nekakvih, pa ju to boli i škodi joj ili se jednostavno ne osjeća dobro svaki puta nakon toga i masturbacija je loša za nju. I što sada s te dvije osobe?
Jer ako pitaš na toj nekoj osobnoj razini, potpuno subjektivno, onda mi nije jasno zašto jednostavno nisi u prvom postu naveo par primjera i ponudio da mi nastavimo sa našim osobnim primjerima. To govorim jer si rekao "...neću da gledaš na mastrubaciju kao dio KULTURE, nego kao dio čovjeka." Dakle ti u prvom postu kažeš "Ja masturbiram" i onda dođe Bartul i kaže "Ja isto, evo ovaj super muzika mix za masturbaciju." i onda dođe Mentos i napiše "I ja sam u vašim godinama, a bome i sad!" i onda dođem ja i kažem "+1". Vidiš sada zašto mi takva tema nema smisla? :hihi:
A evo i malo odgovora po uzoru na ovo što su drugi napisali. Ja uglavnom živim po društvenim normama, slažem se s većinom zakona i stvarno većinu poštujem i pratim. Kad kažem većinu mislim skoro na sve, tu i tamo pređem preko ceste na crveno kad nema automobila ili bicikala. Imam neka svoja etička uvjerenja kojih se držim, ali ne govorim sada o tome, pričam potpuno laički. Meni te stvari dolaze prirodno, ne razmišljam o njima. Automatski puštam ljude da izađu iz tramvaja prije nego uđem, automatski zadržim vrata nekome ili ponudim prednost prolaza u uskom prostoru, stanem s autom pred pješačkim, ponudim goste hranom i pićem, ponudim ljudima pomoć, razvrstavam otpad. Ne mogu se sjetiti drugih primjera, to su mi svakodnevni primjeri. Takav sam valjda po toj prirodi na koju ti misliš, nadam se da nisam skroz falio poentu sada s ovime. Znam da nije baš zanimljivo, ali evo ti, masturbiram jer ne mislim da je to loše, niti mi je itko ikada pokušao objasniti da je to loše. Čak i da je, vjerujem da bih i dalje masturbirao.
Opet, govorim potpuno laički ovo gore, pa se nadam da sad to možeš nekako iskoristiti i uklopiti u raspravu. :)
-
Nisi fulao, ali nema potrebe da se obraćaš meni kao nekome tko želi nešto od tebe na silu izvuć. Ja samo želim da iznesete svoje razmišljanje o ovome ako želite pa da malo uspoređujemo i nadograđujemo. Ništa više.
Ok, fino si to napisao. Ja recimo nemam potrebu da se nekome npr. u busu dignem samo zato da bi taj sjeo. Ako bi se nekome digao, digao bi se s mišlju možda bude nešto (dakle, samo u razmatranje spadaju zgodne žene) ILI ako je očigledno da je netko trudan. Prije nekada jesam i starijim ljudima, ali to je baš bilo zbog tog utjecaja nekakvih društvenih normi. Ne osjećam potrebu da se ustajem starijim samo zato što su stariji od mene.
Naravno, ne tražimo apsolutizam nikakav jer i ja mislim da je to besmisleno, ali imam jak osjećaj da puno toga (ne)radimo bez ikakvog promišljanja kao npr. navedena mastrubacija.
Dalje, smijanje ljudima koji su retardirani ili imaju neki fizički problem. Recimo, prošao sam nedavno kraj osobe koja ima cerebralnu paralizu i rekao joj "brži sam od tebe". Ne znam, došlo mi je. Ljudi će osudit možda, ali zapravo podsvjesno im je smješno ja bih rekao.
Zbog čega se ja ne mogu nasmijat čovjeku koji je retardiran npr.? Ne znam, uopće se ne smijem iz zlobe (zašto bih uopće) nego iz nekog nepoznatog razloga. Možda baš zbog toga što se to "ne smije" radit.
Sad sam umoran malo, nastavim sutra eventualno ako bude šta zanimljivog :D
-
Sinđer zašto imaš moju sliku na avataru? :hiha2:
-
gangsta rap made me do it xD
-
da se nekome npr. u busu dignem samo zato da bi taj sjeo. Ako bi se nekome digao, digao bi se s mišlju možda bude nešto (dakle, samo u razmatranje spadaju zgodne žene)
:ave:
-
Joj ovu temu ne smijem više otvarati :D
Toliko se razlikujem od tebe da bolje da se maknem nego da ulazim u diskusije jer mi se takvi ljudi često gade i posve se mičem od toga. Jebiga, ništa osobno, ali ne volim podjebavanja za nešto na što druga osoba ne može utjecati. Ok, ja sam kripl, sprdam samog sebe i sve je to ok, al odbijam zajebavat nekog za nešto što ne može promijeniti. Cura ima male sise - jebiga, osim operacije ne može to mijenjati i uvijek su mi bile priglupe šale na taj račun. Cura je debela - e sori, tu već ima materijala.
Nekako ipak smatram da je dobrota u prirodi ljudi, barem većine. Okolina utječe da se to mijenja, da, ali mislim da izvorno i nismo tako loši.