Kako misliš?

Grafika je više kao crtani film. Mislim da bi bolje bilo isprobati na nekoj igri koja ima realniju grafiku.

A stvarno nije toliko bitno kakav je grafički stil za ovo što radim u videu.

Nije problem u samom DLSSu i Frame Genu nego je problem kada developeri u potpunosti zanemare optimizaciju za nativnu rezoluciju pa si primoran da koristis pomenute da bi igra radila pristojno i bila igriva

Da, to je postao trend. Sada se kompanije takmiče u tome ko će više izvući frema umnožavanjem i smanjenjem rezolucije a da se to ne primjeti toliko, iz ionako skupog hardvera.

DLSS i framegen su eksplicitno napravljeni da bi omogućili developerima da uštede na optimizaciji bez da mušteriji bude preočito. DLSS je nastao jer raytracing, Nvidijin prijašnji pokušaj prebacivanja optimizacije na korisnički hardver, nije bio u mogućnosti proizvesti igrivi fps u nativnoj rezoluciji, a framegen je samo daljnja ekstenzija toga. Ne misliš valjda da je Nvidia razvila spomenute tehnologije da bi produljila životni vijek svojeg hardvera?

Joj daj. Nema tu nikakvog hejta nego samo malo zdrave pameti. Renderiram igru u 480p, kao da sam u devedesetima i onda razno-raznim metodama rastežem render na 2 ili 4k. Takvo što ima svoj naziv: ne optimizirano smeće. Moram li birati, radije bih glatkih 30fps-ova u punoj kvaliteti na 720p nego sve AI monade. Ok. Hardver ne može više, brže, jače. Ajmo onda stati na loptu i utvrditi u čemu je problem. Govorim li o konzolama, igre od prije 20 godina su izgledale bolje nego današnje. DLSS i FrameGen su fantastične tehnologije samo što su se developeri jako oslonili na činjenicu da će netko drugi popraviti njihove sustavne pogreške. I boli ih pipi. I svi se pitamo zašto Nvidia ima apsolutni monopol dok cijene divljaju.
Istu stvar imaš u fotografiji. Snimi loše kadriranu fotku sa krumpir kamerom, uvijek će joj nedostajati detalja, čistoće, dubine boja, konteksta. Kad u početku imaš drek od fotografije, koliko god je fotošopirao, drek ostaje drek.

A gdje sam ja točno napisao da opravdavam developere koji implementiraju DLSS i FrameGen bez da im je igra i s tim i bez toga optimizirana? 😀 Kao što je gore napisao GogicM99, a kao što i sam ti kažeš, smeće je smeće i igra ako je neoptimizirana u startu neće imati pomoći ni od DLSS-a ni FrameGen. Sve to stoji. Samo po mom skromnom mišljenju hejta prema tome ima malo previše. Smjer u kojemu ta tehnologija sama po sebi ide, je skroz oke i stvarno je uznapredovala od one prve verzije, to dosta. Kada će to doći na još veći nivo, živi bili pa vidjeli. Meni samo nije jasno zašto ljudi misle da će danas sutra itko normalan prodavat grafičku koja će ti nativno svojom surovom snagom, bez ikakve pripomoći prikazivati next next next gen ultra realistic grafiku u 100+fpsa u 8K rezoluciji. Bokte mazo pa jel itko svjestan koliko je potrebno surove snage za to haha, pa već 4K je ogromni pothvat (preko 60fps), a kamoli nešto dalje u budućnosti. Ne možemo uopće uspoređivati igre koje gledamo s nostalgičnim naočalama i rezolucije 800×600 na kojima smo igrali, sa ovim što danas “gameri” očekuju i kakvu grafiku trebamo dobiti i kakvu očekujemo na našim ultra mega giga skupim OLED televizorima i monitorima…

I da nadodam, Borderlands 4 definitivno nije primjer optimizirane igre, jer u tom smećencu ne može 5080 imati stabilnih 60FPS-a u 4K na LOW postavkama. To je sramota developera, a ne same grafičke…

“zašto ljudi misle da će danas sutra itko normalan prodavat grafičku koja će ti nativno svojom surovom snagom, bez ikakve pripomoći prikazivati next next next gen ultra realistic grafiku u 100+fpsa u 8K rezoluciji”
Zato što sami proizvođači tih kartica promoviraju izvrsnost traženom cijenom. Ako je 5090 Bugatti Chiron Super Sport 300+ gaminga i prodaje se po cijeni nedostupnoj za obične smrtnike, onda mora juriti u 250fps-a na 4k bez ikakvih pomagala. Sve ostalo je najobičnija prevara i obmana kupaca.

Uopće nije kompetentna usporedba. Priča da će se u nekoj skoroj budućnosti pojaviti grafičke koje će bez ikakvih trikova, čisto sirovom snagom, vrtjeti pravi next-gen u 4K na 100+ FPS jednostavno nerealna. I da, 4K je danas normalniji nego bubam 8K (koji će isto tako u budućnosti postati standard) ali to i dalje znači četiri puta više piksela nego 1080p, a kad na to nabiješ ray tracing, kompleksne shadere, gustu geometriju i sav taj “ultra” cirkus, zahtjevi polude. Da se sve to gura samo brute-force pristupom, kartice bi bile još veće, još skuplje i još gladnije struje, a realna razlika u slici bi za većinu ljudi bila minimalna. Problem je i u tome što se već danas vidi koliko su “ultra” postavke često besmislene. Razlika između high i ultra, pa često i medium je u praksi jedva primjetna, pogotovo u pokretu, ali GPU mora platiti ogromnu cijenu za tih par posto ljepše slike. Ljudsko oko tu ima svoje granice i te granice smo već dobrim dijelom dotaknuli. Marketing prodaje ideju “čiste snage”, ali stvarnost je da se dobiva sve manje, a troši sve više. Zato industrija i gura DLSS, FSR, frame generation i slične stvari. To nije varanje niti nužno lijenost developera, nego jedini logičan smjer. Konzole već godinama ne renderiraju native 4K, PC gaming ide istim putem i to se neće promijeniti. Pametna rekonstrukcija slike daje većinu, a nekada i bolji vizualni dojam uz puno manji hardverski i energetski trošak, a bez toga bi i 4K i ray tracing bili praktički neupotrebljivi za normalne ljude. Gledano dugoročno, budućnost grafike neće biti u tome da GPU-ovi postanu nekakvi monstrumi koji gutaju kilovate samo da bi sve crtali nativno, nego da budu pametniji i efikasniji. Cilj nije savršena tehnička preciznost po svaku cijenu, nego da igre izgledaju uvjerljivo, rade glatko i da to ima smisla u stvarnom svijetu. Brute force renderiranje je lijepa ideja za benchmarke i marketing, ali za stvarnu budućnost gaminga, nema baš neku težinu. Kome to nije jasno, jebiga.

Pretjeruješ. Kada bi sve bilo kako ti propovijedaš, još bi se igrali na 8-bitnim strojevima, zračili na katodnim cijevima, a vrhunac interakcije bi na bio ritmično klikanje dva prekidača povezana žicom na nekakvu kutiju.
Gle, ako je tebi ok da ti netko prodaje muda pod bubrege, OK je i meni. Tko sam ja da se tome protivim.
Ovo, međutim, traži komentar: GPU mora platiti ogromnu cijenu za tih par posto ljepše slike. Ljudsko oko tu ima svoje granice i te granice smo već dobrim dijelom dotaknuli.
Jaooooo….. imaš malo ćoravo oko, znaš! 😂😂😂😂 Poanta moćnog GPU-a (i CPU-a) je da se prže! Neka sišu 18 kilovata, zaboli me, zato sam ih kupio mamicu im poljubim. Na kraju ispadne da su nas ovi mamlazi iz marketinga dobro oženili. Apropo marketinga, gledam sada Nvidia povlači određene modele grafa sa tržišta. Kao, vi ste to tražili!
Za poginut. Povlače ih jer im je pofalilo resursa za njihov AI business. Ma mislim. Tako je to kad nemaš prave konkurencije na tržištu.
U nekim stvarima se naši pogledi slažu. Igre nisu nikada bolje izgledale nego što izgledaju danas, bez obzira koju tehnologiju koriste. Rekao si kako mora postojati limit. Limita nema. Ograničeni smo samo vlastitom kreativnošću.

Moordrak, ne radi se o tome da se napredak koči ili da se svi trebamo vratiti na 8-bit, nego da brute-force više nije razuman način guranja grafike naprijed. Snaga sama po sebi nije problem, problem je kad za minimalan vizualni dobitak plaćaš enormnu cijenu u potrošnji, cijeni hardvera i skalabilnosti. “Ultra” postavke su često čisti ego-slideri, lijepi za usporedbe i marketing, ali s mizernim stvarnim benefitom u igranju. Naravno da nema “konačnog” limita vizualima, ali postoji limit koliko ima smisla trošiti resursa za sve manji dobitak. Budućnost nije u GPU-ima koji sišu kilovate jer “mogu” i jer “ti si ga kupio i platio”, nego u pametnijem renderingu koji izgleda odlično, radi glatko i ima smisla izvan benchmarka i forumaških nadmetanja. Uglavnom, nema potrebe za nekom daljnjom raspravom 🙂 Nema ljutnje i kvalitetna priča u svakom slučaju.

Nema nikakvog posebnog razloga za to gdje točno stojim, osim što je dosta ugodna scena za gledati – odnosno izgleda grafika lijepše. Razlog zašto se ne krećem više je čisto to da imamo konzistente rezultate za pokazati kod svake promjene postavki koju napravim. Čisto da možete u nekom postotnom smislu bolje uvidjeti koliko koja promjena utiče na fps. Nije btw bitan ni moj točan framerate u ovom videu iz perspektive procjene snage RTX 5080 kartice – budući da snimam video na najzahtjevniji način mogući (Full Display Capture putem OBS-a) koji uzima ponešto postotka od fps-a dok igram. I snimam tako da osim igre možete vidjeti i Nvidia Overlay – koji inače Game Capture ili Window Capture opcija neće uloviti.

Dakle, ako sam razumio pravilno. Svrha ovog videa je prikaz rezultata kod promjena postavki. U cilju PRAVILNOG podešavanja postavki i maksimalnog frame ratea? Onako kako piše u naslovu videa i članka… Složio bih se sa jednim, a to je maksimalni framerate. Po pitanju pravilnog podešavanja postavki, ne bih se složio. Gdje ti je frame time zapeo? Spomenuo si ga ali gotovo kao nebitnu stvar u igri. Kažem to iz razloga što visoki FPS ne znači kvalitetno iskustvo igranja. Ubacivanje FG, kao što si pokazao rezultira povećanjem latencije, odnosno frame timea. A to je jedan od razloga pojavljivanja ghosting efekta u igrama, koje su brzog tempa. Ispravi me ako griješim ali ovaj Borderlands je po meni igra brzog tempa. Prikaz kvalitete MFGa i FGa novih RTX kartica u ovom smislu nije realan. Odabir pučine gdje nema nikakvih promjena na ekranu i statične kućice nije stvarni prikaz kvalitete odabranih postavki za ovu igru. Svi se hvatamo za povećanje FPSa koji stvara prividni osjećaj glatkoće vrtnje igre, a zanemarujemo pad grafičke kvalitete u vidu ghostinga, i reakcije između našeg MCa i situacije na ekranu. Mogu ti i pronaći par videa na tu temu ako je potrebno dodatno pojašnjenje. Ovo pišem pretežito za one koji se kunu u upscaling i FG kao bogomdane opcije.

Htio bih samo razjasniti, povećanje latencije i frametimea nije isto. Ispalo je krivo u prethodnom komentaru. Kad sam mislio na povećanje frametimea mislio sam na špice skokova frametimea koji rezultira titrajima poznatog kao stutter efekt. Bolje bi bilo da se optimizira po frametimeu i maksimalnom RR (frekvenciji) monitora, bez ili uz minimalne skokove frametimea. I onda od toga gura naprijed FG koji bi po meni maksimalno smio dignuti latenciju PCa na nekih cca 50ms.

Drago mi je da si se ispravio oko frame timea i ukupne PC latencije o kojoj ja zapravo pričam. Ljudi ta dva pojma često brkaju i pomisle da su ista stvar jer su oboje iskazani u milisekundama. Dapače, vidio sam brdo komentara koji govore kako je “50ms latencije” daleko previše… pri čemu sumnjam da ti komentari ne razumiju o čemu pričam i misle da govorim o frame timeu. A pričam o ukupnoj PC latenciji, koja je u kontekstu ovakvih igara sasvim ok i da je malo viša od 50ms, kao što govorim u videu. Moj konačni rezultat ovdje je 120 fps-a locked, uz oko 50ms ukupne PC latencije, što ti i sugeriraš da bi ti bilo OK. Btw, frame time je bio uredan kada sam prije ovog videa provjeravao s RTSS i igra ne pokazuje nikakve znakove stuttera – sve je savršeno glatko. Cijelo vrijeme, bez iznimke. Bilo kakav stutter koji eventualno možda uočiš u videu je samo do videa.

50ms je latencija računala (CPU/GPU procesiranje podataka), na koju se dodaje latencija opreme poput periferije (miš, tipkovnica i monitora) i naravno neizostavna reakcija igrača koji klika, za end to end latenciju. 50ms PC latencije je po meni uredno za neki COD/BF MP i nas obične smrtnike koji nismo natjecatelji. Naravno i za SP igre je sasvim funkcionalan odziv. Međutim, mene je zasmetalo to što je prikaz paljenja svih opcija bio upravo na slabo zahtjevnom djelu igre. Uz minimalni pomak igrača po svijetu. Prikaz kvalitetno podešenih postavki bio bi prikazom gameplaya. Osnovni prikaz igranja sa postavkama je po meni okej. Umjesto hvaljenja novog FG i MFG na kraju videa, mogao si staviti prikaz gameplaya. Ovo je samo neki moj osvrt na prikazano. Iz urednog sažetog tutorial videa, prešli smo u sfere reklame. Još jednom napominjem, znam da se mora, podržavam i ne osuđujem po tom pitanju. Samo da je bilo još malo više “mesa” prikazanog dobivenim podešavanjem postavki, i od mene bi imali samo hvalu i naklon. A izbor igre je baš nezahvalan za tebe kao recenzenta, jer je igra sama po sebi neoptimizirana. Kako god je pokušao popraviti biti će kupus. Jer ti sa ovim modelom GPUa ne bi uopće trebao petljati po postavkama igre. Ona bi jednostavno trebala raditi.

Da se razumijemo, igra s tim GPU-om samo radi, naravno. Defaultne postavke igre su OK – igra detektira GPU i automatski aplicira OK postavke koje su savršeno igrive i izgledaju dobro. Ne baš idealne, ali da – dobre. Ja samo koristim to što imam da pokažem neki proces koji bi mogao svima pomoći, ako se ne razumiju previše u sve to. Tko se razumije i ima više vremena za provesti podešavajući custom postavke grafike za još viši bazni fps i još nižu latenciju, to može svakako – ali ovaj video nije baš za takve. Podešavanje svake postavke (sjene, osvjetljenje, teksture itd.) u videu ne bi imalo smisla, jer takve postavke nisu standardizirane, odnosno konzistentne od igre do igre. U nekim igrama sjene imaju veći učinak, od drugih – primjerice. I postavka “high” u jednoj igri je ekvivalentna postakvi “medium” u drugoj, recimo. Tako da sve što bi podešavanjem toga postigao je da bi ljudima objasnio što funkcionira dobro u Borderlandsu 4 – što je totalno nebitna informacija. Borderlands 4 ovdje koristim samo kao primjer – u uvodu to objašnjavam.

Ljudi vole cjepidlačiti 🙂 Video je očito zamišljen kao basic tutorial za ekipu koja ne zna ni osnove DLSS-a i Frame Generationa, a takvih je realno jako puno. I dan danas me čudi koliko PC “gamera” uđe u igru bez ikakvog razumijevanja što koja grafička postavka radi i kako optimizirati igru da izgleda dobro, a da ujedno i radi najbolje. Većina jednostavno stavi sve na MAX i gotovo. Da, igra i scena je možda loš izbor jer je sama po sebi neoptimizirana, ali poanta videa nije bila secirati savršenu implementaciju, nego objasniti razliku između DLSS-a i FG-a i zašto postoje. Barem to ja tako vidim. Ghosting i slični artefakti danas su već puno rjeđi nego prije, ali dio ljudi u FPS igrama očito hoda okolo kao crvenkapica i traži mikroskopske detalje oko kojih će kukati ? Idem baš igrat sada novi Doom i gledat 30 metara od sebe dali list koji pada s drveta ima sitni ghosting efekt, pa daj molim te 🙂 U brzim pucačinama fluidnost je daleko bitnija od toga hoćeš li primijetiti neki sitni vizualni artefakt u pozadini. ALI, i to bitan ALI, prvo treba znati smanjiti ili ugasiti nepotrebne grafičke postavke, a tek onda po potrebi koristiti DLSS i FG kao alat za bolji performans. I ONDA nećeš imati probleme sa Frame-Time-om i latencijom. Normalno da prosječan gamer ima problem s tim kada igra sa 3060 nove AAA igre, pukne sve na max, ni ne trudi se malo sam “optimizirati” igru i onda kuka kako osjeća da mu igra ne radi smooth. Tu je Igor možda mogao dodati još koju rečenicu, ali osnovna poruka videa je jasna i stoji.

+ Cygarone, svjestan si da skoro svaka nova UE5 igra (primjerice Stalker 2, Avowed i slični) imaju problem sa stutterom bez obzira na konfiguraciju na kojoj igraš i bez obzira na postavke na kojima igraš. Za obje navedene igre i za nekolicinu drugih sam morao skidati custom engine.ini fajlove sa Nexusmodsa kako bi skoro pa skroz minimizirao stuttere u igrama. I tužno i smješno u isto vrijeme… Ali u takvim igrama i takvim situacijama nažalost najkrivlji je onaj koji developa igru i ne optimiziraju ju kako treba

A propos tvojeg spomena sitnog ghostinga u prethodnom komentaru i flickering tekstura: primjere ću dati na kosi likova (Clair Obscur Expedition 33), odsjaj “znojnih” stijena, treperave grane sa listovima na stablima (primjer Hogwarts Legacy), dupla/tripla vozila (CP 2077). To je bolest zvana TAA koja je implementirana da bi zamaskirala loš LOD u igrama, zahvaljujući “dobrim” developerima. I bolest FG koja ubacuje frameove između postojećih, bufferingom postojećih pa pritom dobivamo povećanje latencije. Povećanje FPSa je proporcionalno glađem izvođenju igre, a obrnuto proporcionalna latenciji čija je uzročno posljedična veza slab odziv, pojavljivanje tromosti kod reakcije igrača na situaciju prezentiranu na monitoru zbog falših frameova koji stvaraju buffer.
Dinamički upscaling i FG je ja vjerujem budućnost u kojoj bih mogao progutati svrhu i smisao jednog i drugog. Do tada, ovo je kako si i sam rekao krivnja development tima koji ne zna optimizirati igru. Štucanje u igrama (stutter), ne vrijedi niti spomenuti. Jedino rješenje za takve probleme je kako si sam naveo, igranje u postavkama inicijalizacijskih podataka koji se odrađuju prilikom pokretanja igre. Ili kako sam ranije naveo, spuštanje frametiminga na konstantnu vrijednost sa koje možemo pokušati dizati FPS putem DLSS/XeSS/FSR i FG opcijama. Još jednom bih napomenuo, takve situacije se sa top modelima GPUa ne bi smjelo dešavati. Oni bi trebali biti out of the box, plug and play opcija.

Ja evo nemam stuttera u posljednje vrijeme, ali kao netko tko svaki dan igra nešto novo i želi što glađe videe isporučiti publici… znam kako je kada te ulovi stuteranje koje nema smisla i kojem naizgled nema pomoći. Često je tu ključan shader compilation, ali pored toga manji stutteri se svejedno znaju pojaviti zbog drugih uzroka. Iznimno je iritantno da, ali to sad nema previše veze s ovime o čemu pričamo.

Slažem se sa konstatacijom u kojoj si spomenuo da većina ljudi ne diraju niti imaju volje igrati se sa postavkama igara. To je po meni loša praksa korisnika. Međutim, napomenuo bih da sa GPUom u rangu 5080 i 5090 takvih situacija uopće ne bi trebalo niti biti. Odnosno, da pojasnim jednoznačno i nedvosmisleno. Ovakve situacije sa igranjem u postavkama, u generacijama GTX 980, GTX1080… Do tamo rekao bih pojave prve generacije RTXa. Taj pojam u tom cjenovnom rangu nije postojao. Ljudi koji kupuju GPU tog ranga očekuju plug n play out of the box sistem. Ovo je samo dokaz loše optimizacije igara, zahvaljujući bolesti zvanoj fake frameovi. A što se tiče ovog videa, generalno ideja je dobra i bez puno nonsensa u smislu podešavanja postavki i objašnjenja. Sve ostalo… Budi realan i nemoj mi reći da nisi primjetio kako je sve ostalo počevši od 07:50 do kraja, samo reklama ASUS sponzora koji je sponzorirao Igora. Koji je zauzvrat sponzorstvu, reklamu stavio u kalup tutorial videa za kmetove. Nemoj me sada krivo shvatiti, jer drago mi je da je HCL prepoznat kao jedan od vodećih regionalnih portala za novinarstvo i informacije iz svijeta tehnologije. Međutim sa ovim videom, ove igre, na ovoj poziciji bez realnog prikaza gameplaya… To je ništa više nego samo još jedna reklama sponzorskog proizvoda.

A razmišljao sam da prođem kroz konkretne grafičke postavke, jednu po jednu ili barem neke važnije i objasnim koje imaju veći performance impact u prosjeku od drugih, ali video bi bio nesnosno dug, a taj dio ne bi imao ni svrhu – jer jednom kad upališ neku drugu igru, čak i da nađeš iste postavke tamo (a nećeš, u svakoj igri su malo drugačije), u toj igri te iste postavke neće imati isti performance impact. Pa je lakše jednostavno objasniti kroz glavne low, medium, high itd. presete.